Ist ja man gut das es noch mehr als "Flachdesign" gibt,
und es woanders mit der Bezahlung nicht so schlecht aussieht.

[quote="c_writer"]
[quote="lilibely"]
Aber in Frage zu stellen, ob ein akademischer Abschluss höherwertiger ist, als eine Berufsausbildung, finde ich schon etwas ... na ja ... so halt: :roll: [/quote]

Und woran machst Du dann das "höherwertig" fest? Offenkundig ja nicht am Stundenlohn:

[quote="lilibely"]
Ach was?! Stundenlohn und Bildungsabschluss stehen nicht in direktem Zusammenhang?? Das ist ja ne ganz neue Erkenntnis.[/quote]

Woran dann. Ist das eine 'gefühlte' Höherwertigkeit? Oder eine gewünschte?

c_writer[/quote]

Was möchtest Du denn damit aussagen? Du widersprichst Dir doch selbst, indem Du auf der einen Seite sagst, dass zum Beipiel Ärzte weniger als Architekten verdienen. Und plötzlich möchtest Du also doch die "Wertigkeit" eines Berufs mit dem Lohn in Verbindung bringen?! Jeder Beruf ist eben unterschiedlich und leider nicht immer nach Leistung bezahlt. Ist das nicht auch Deine Meinung?!
Und ein letztes Mal zum Thema Ausbildung / Studium: Wie viele Leute kennst Du, die nach einer Ausbildung ein Studium aufgenommen haben? Und wie viele, die nach einem Studium eine Ausbildung gemacht haben? Meinst Du nicht auch, dass das eventuell Rückschlüsse darauf zulässt, dass ein Studium ein höherer Bildungsabschluss ist?
Du kannst gerne auf Deiner Meinung beharren. Für mich macht sie dennoch keinen Sinn.

[quote="lilibely"]
Was möchtest Du denn damit aussagen? [/quote]

Zunächst mal gar nichts - ich habe Dir Fragen gestellt, Fragen sind keine Aussagen.

[quote]Du widersprichst Dir doch selbst, indem Du auf der einen Seite sagst, dass zum Beipiel Ärzte weniger als Architekten verdienen. [/quote]

Abgesehen davon, dass Du den Sinn der Vergleiche wohl nicht verstanden hast: Inwiefern ist das ein Widerspruch?

[quote]Und plötzlich möchtest Du also doch die "Wertigkeit" eines Berufs mit dem Lohn in Verbindung bringen?! [/quote]

Nein, möchte ich nicht.

Ich möchte von Dir wissen, woran Du die 'Höherwertigkeit' festmachst, wenn nicht am Geld.

[quote]Du kannst gerne auf Deiner Meinung beharren. Für mich macht sie dennoch keinen Sinn.[/quote]

Das mag ja sein - aber jemand, der an einer deutschen Hochschule studiert hat und eine 'Höherwertigkeit' des Studiums aus irgendwas ableitet, sollte eigentlich in der Lage sein, einfache Fragen danach beantworten zu können, _woraus_ diese Ableitung denn nun erfolgt. Intellektuell sollte das eigentlich keine Herausforderung für einen Akademiker oder eine Akademikerin sein.

Trotzdem danke für Deinen Beitrag. Er spricht für sich. Und sagt eine Menge über die 'Wertigkeit' der Zeit, die jemand an einer Hochschule verbracht hat.

c_writer

Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen kannst Du, das muss ich Dir lassen.
Ich habe Argumente angeführt, auf die Du nicht eingehst. Ich habe Dich nach dem Hintergrund Deiner Meinung gefragt - da kam nichts. DU hast das Argument mit der Bezahlung in den Raum geworfen - ebenfalls keine sinnvolle Reaktion bzw. Diskussion.

Meine Intelligenz und Fähigkeit, mich auszudrücken, in Frage zu stellen, ist das wohl Einfachste, was man machen kann, wenn einem die Argumente ausgehen. Mehr werde ich zu Dir und Deiner Argumentation nicht sagen.

P.S.: http://www.bmbf.de/pub/bildung_in_deutschland.pdf
Seite 2 lege ich Dir ganz besonders ans Herz.

Also ehrlich gesagt erwarte ich mir auch mehr Gehalt allein durch die Tatsache, dass ich studiert habe.

Das war bisher eher der Fall als umgekehrt. Heute hat sich das etwas geändert,, die Gehälter klaffen weit auseinander. Der Unterschied ist zwischen Ausbildung und Studium nur noch, dass Ausbildung mehr Praxis und Handwerk ist als das Studium.
Studierte pauken mehr Theorie, das Prinzip war hier immer, dass man mehr vom Thema weiß, vorallen Dingen wenn es um Management, Organisieren, Strukturieren etc von Arbeitsprozessen geht. Das Studium ist also für die etwas "komplizierteren" Berufsgruppen gedacht.
Zitat: [i]Für andere Berufe sind Akademiker und Absolventen einer Ausbildung zwar gleich qualifiziert; wenn sich aber beide auf dieselbe Stelle bewerben, entscheidet sich der Personaler häufig zugunsten des Hochschul-Absolventen. Zwar nicht immer, denn Azubis können mit mehr praktischen Fähigkeiten punkten. Grundsätzlich aber gilt: Akademiker sind seltener arbeitslos als andere Ausbildungsgruppen. [/i] http://www.studilux.de/schule-abitur/schule-studium/studium-oder-ausbildung.html

Es ist Fakt, dass Akademiker im Schnitt mehr verdienen, was nichts mit Wertigkeit sondern Qualifikation zutun hat. Aber anscheinend nähern sich die Gehälter immer mehr an, manchma fragt man sich wieso man überhaupt studiert... :roll:

Ich würde auch sagen, dass in kleinen Agenturen mehr gezahlt wird als in großen. Die großen scheren sich häufig nen Dreck um ihre Angestellten, obwohl oder gerade weil sie auf nem Haufen Geld sitzen, den sie nicht teilen wollen....

Ich sag mal so, gäbe es es wirtschaftlich keinen Unterschied von einer Ausbildung und einem Studium dann wäre studieren ja höchst unrentabel.
Man verzichtet auf Ausbildungsgehalt, kommt später in den Beruf, man zahlt sogar Studiengebühren usw..

Aber ein Stuidum ist m.E. die [i]Möglichkeit[/i] auf höherem Niveau an sich selbst zu arbeiten. Aus einem Studium kann man mehr herausholen, als im Schnitt in einer Ausbildung. Man kann sich neu orientieren, ins Ausland gehen, interdisziplinär arbeiten, Themen in einer ganz anderen Tiefe behandeln usw..
Und das ist es doch was letztendlich zählt :-)

ich frage jetzt einfach mal ganz blond und blauäugig:
ist es nicht zweitrangig was du zum anfang verdienst? viel wichtiger scheint doch eigentlich zu sein, wo du am ende landest. hat die agentur ein nettes umfeld, gibt es gute aufstiegs chancen, kannst du dich gut weiterentwickeln und was ist mit interessanten aufträgen?

so und bitte nicht hauen dafür, sondern nur mal als anregung nehmen.

Ja, ich finde es auch sehr wichtig, dass man sich wohlfühlt. Bei meinen ganzen Praktika hab ich gemerkt, dass es nich funktioniert unter einem tyrannischen Chef zu arbeiten. Daran geht man kaputt, egal wieviel man verdient. Wenn man hingegen einen ganz tollen Chef und supernette Kollegen hat, ist man gern bereit anfangs etwas weniger Gehalt zu bekommen. Ist meine Meinung :roll: Ist halt schwierig, da ein gutes Gleichgewicht zu finden. Aber das ist wohl in fast jedem Job so...

jap und leute die die welt ein wenig schöner und bunter machen wollen, müssen nunmal ein wenig mehr zurückstecken.

hach ja jetzt werd ich schon wieder sentimental :wink:

der "Wohlfühleffekt" - ein Obstkorb am Morgen, die Kickerecke, eine schön eingerichtete Lounge. Das soll es erleichtern die miesen Gehälter zu ertragen - meine Meinung. Aber ganz klever von den Agenturen.

Zur Höherwertigkeit eines Studium ... finde die Diskussion etwas daneben. Ausnahmen gibts immer, aber unterm Strich und in der Statistik wird man sich glaube ich nicht über das Ergebnis wundern. Braucht man nur mal in einer Agentur in die Reinzeichnung zu gehen und sich nach der "Ausbildung" zu erkundigen.
Im Idealfall ist ein Studium darauf ausgerichtet einen selbstständigen und selbstbewußten Designer hervor zu bringen und weniger einen "Jongleur der Programme". Aber wie gesagt Außnahmen gibts überall und für jedes Beispiel gibts ein Gegenbeispiel.

Gibt es irgdndwo eine Auflistung von Gehältern nach Bundesländern oder auch international? Überlege nicht zum ersten Mal dann eher im Ausland zu arbeiten wenn es zu mies bezahlt wird. Arbeitsklima ist dort meistens auch besser als in Deutschland...

ich versteh die Diskussion nicht, sorry!
Als Grafikstudent bekommt man in etwa mit in welchen Branchen grob welche Gehälter gezahlt werden. Aber das schwankt auch stark vom Studio.

Entscheidend für das Studio oder gar einen Job im Ausland sollte aber das Gehalt nicht sein. Gerade im Ausland kommen ja jede Menge Kosten dazu. Entweder man will in ein Land, eine Stadt zu einem bestimmten Studio oder man lässt es.
Nur nach dem Gehalt zu schauen ist affig. Wer nuch danach schaut landet schnell bei irgendwelchen Verlagen oder InHouse-Agenturen.
Die grafische Qualität ist dann halt entsprechend. Wobei gute Grafiker meistens sich sowieso nur bei guten Studios bewerben und nicht bei miesen Verlagen.

Klar wenn du deine Loft in der Innenstadt mit nem Auto willst musst du dich als Grafiker wohl prostituieren.

Heute wieder eine Diplom - Grafikerin von einem Verlag gesehen die an der Hochschule ein Projekt und ihre Arbeiten vorgestellt hat, das war Realsatire pur. Verdienen wird die wohl mehr als ein guter Grafiker, aber dafür macht sie echt miese Arbeiten.

Meine Rede. Ich arbeite lieber in einem guten Studio für weniger Geld als andersrum. Wenn ich die Chance hätte in einem sehr guten Designbüro unterzukommen um von den Besten zu lernen, würd ich auch bei mittelmässiger Bezahlung sofort einsteigen. Das ist doch zehnmal mehr wert als Geld??!

Ich habe Leute nie verstanden, die wegen jede unbezahlte Überstunden meckern, stets pünktlich nachhause gehen, akribisch auf ihre geleisteten Stunden achten, auf eine angemessene Bezahlung gucken (man hat ja schliesslich studiert) usw. Ich kann die Beweggründe nachvollziehen wenn man so denkt. Konnte aber nie verstehen wie man so ticken kann... Wo bleibt denn da ein Stück Idealismus oder "Leidenschaft" (wenns auch pathetisch klingt) an den Beruf den man hier ausübt?? Klar, Tagesgeschäft ist immer dabei. Auch Scheisse muss durch den Kanal. Aber darum gehts ja hier nicht.

Ich habe immer Leute geschätzt die sich einfach reinstürzen, in ihrer Arbeit voll aufgehen, nicht mehr auf die Uhr schauen und einfach nur eine richtig gute Arbeit abliefern wollen. Aus eigenem Antrieb. Ich mein, man arbeitet für den Rest seines Lebens. Da will man doch auch mal zurückschauen und sagen können: "Ja, ich habe gute Arbeit abgeliefert auf die ich stolz sein kann, auch wenn die Bezahlung scheisse war". Geld kommt und geht. Erfahrung bleibt. Aber nöö, da sind ja einige viel zu stolz mit sich selbst, als das sie das mit sich machen lassen...

Ich denke auch, Bezahlung ist der eine Teil.. aber hey, das die Arbeit Spaß macht ist doch mindestens genauso wichtig, schließlich verbringt man ja mit arbeiten ne ganze menge zeit und diese mit widerwillen zu verbringen wäre doch ziemlich übel :-)

Naja, das ist jetzt aber vielleicht n bisschen schwarz-weiß-Denken und n bisschen zu einseitig betrachtet.

Idealismus, Begeisterung für und Engagement im Job sind zweifelsohne das A und O und schlussendlich auch Grundvorraussetzung für ein zufriedenes Berufsleben.

Aber nein, ich würde meinen Arbeitgeber nicht unabhängig vom Gehalt wählen. Gerade in der Kuschelbranche "Medien, Grafik, Design" wird genau das hemmungslos ausgenutzt.
Die Sache mit dem Obst, dem Tischkicker und der Sitzecke wurde ja schon erwähnt. Aber mal ganz ehrlich: was für ein Mehrgewinn hab ich davon?
Und diese familiärere Stimmung? Klar, jeder möchte n gutes Arbeitsklima, aber machen wir uns nichts vor: nur weil sich jeder duzt heißt das noch lange nicht, dass man sich auch besser versteht - gerade angesichts der branchenüblichen, vergleichsweise sehr hohen Fluktuation darf die Frage nach dem mehr Schein als Sein erlaubt sein. (wie im übrigen bei den meisten Dienstleistern)
Und die Begeisterung während der Arbeit? Hab ich, nur weil ich weniger verdiene, auch noch einen größeren Antrieb am Arbeitsplatz? Diese Theorie würde allem widersprechen, was unsere Kollegen von der BWL im kapitel "Mitarbeitermotivation" lernen....
Dieses Argument, dass man bei den großen Namen mehr lernt als bei kleineren, vermeintlich namenloseren, hört man in dem Zusammenhang regelmäßig. Fakt ist aber, dass gerade kleinere Agenturen nicht nur mehr zahlen, sondern sich um die Einarbeitung, Aus- und Weiterbildung ziemlich stark kümmern.

Ja, ich arbeite gerne.
Ja, ich finde mit nem akademischen Abschluss darf man nen anderes Bruttogehalt als der ungelernte Postbote nebenan erwarten.
Das hat nichts mit Geldgeilheit sondern einfach was mit angemessener Bezahlung zu tun. Und anscheinend spricht da auch ein bisschen Neid mit, wenn man ein gutes Gehalt mit schlechter Arbeit gleich setzt.

Ich respektiere aber jeden, der sagt, seine Arbeit ist JvM eben nur 1600€ wert. Nur persönlich käme ich mir da ausgenutzt vor.

[quote="vibe_design"]
Die Sache mit dem Obst, dem Tischkicker und der Sitzecke wurde ja schon erwähnt. Aber mal ganz ehrlich: was für ein Mehrgewinn hab ich davon?
[/quote]

Ich persönlich hab' Spaß daran. Auch wenn ich ein lausiger Kickerspieler bin.

[quote]Und die Begeisterung während der Arbeit? Hab ich, nur weil ich weniger verdiene, auch noch einen größeren Antrieb am Arbeitsplatz?[/quote]

Hat das denn jemand behauptet? Wer denn?

[quote]Fakt ist aber, dass gerade kleinere Agenturen nicht nur mehr zahlen, sondern sich um die Einarbeitung, Aus- und Weiterbildung ziemlich stark kümmern. [/quote]

Das ist auch so ein Allgemeinplatz. Es gibt große, die gut zahlen und kleine, die gut zahlen. Und es gibt große Networks, die mies bezahlen und kleine inhabergeführte Agenturen, die das tun.

Was hier gerne übersehen wird, ist, dass sich die allermeisten dieser einschlägigen Threads um _Einstiegsgehälter_ drehen. Was jemand nach 2,3, oder 5 Jahren Berufserfahrung verdient, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[quote]Und anscheinend spricht da auch ein bisschen Neid mit, wenn man ein gutes Gehalt mit schlechter Arbeit gleich setzt. [/quote]

Auch da frage ich mich, wer das getan hat. Brainpulse? Akropolis? pknecht? Muss ich wohl überlesen haben ...

Wer ein Mords-Einstiegsgehalt will, soll Maschinenbau studieren. Das Prüfwesen bspw. boomt. Da werden Leute gesucht. Aber warum? Weil es eben nicht so viele gibt, dass der Bedarf gedeckt wäre. Stattdessen drängt die Generation "ImM"* lieber in Designstudiengänge ...

c_writer

*"Irgendwas-mit-Medien"

Muss vibe-design recht geben... Leidenschaft und gutes Gehalt lassen sich nich verbinden oder was? Als wenn ich Spaß bei der Arbeit haben darf ohne ein gutes Gehalt. Ist doch völliger Quatsch. Euren Idealen in Ehren, aber ausnutzen lassen muss mans ich echt nicht wenn man 12 Stunden da sitzt und nicht mal Überstunden bezahlt bekommt. Da hilft auch der größte Spaß an der Arbeit nichts wenn man nicht das Gefühl hat auch anständig dafür honoriert zu werden.
Natürlich geht es nicht nur ums Geld, aber hier redet keiner davon. Wenn man an dem Beruf keinen Spaß hätte, dann hätten die meisten ihr Studium gar nicht erst beendet....

klingt naiv un kitschig, isses aber nich:

den spaß und das gute gefühl was zu machen,
dass einem spaß macht, bleibt unbezahlbar!
außerdem hält das länger als geld, ha!

[quote]Und die Begeisterung während der Arbeit? Hab ich, nur weil ich weniger verdiene, auch noch einen größeren Antrieb am Arbeitsplatz? Diese Theorie würde allem widersprechen, was unsere Kollegen von der BWL im kapitel "Mitarbeitermotivation" lernen.... [/quote]
BWL'er haben leider wirklich kaum Ahnung wie man Mitarbeiter motiviert. Das geht nicht durchs Gehalt. Ich arbeite nebenher zum Studium selbstständig als Programmierer was sich vom Spaßfaktor in Grenzen hält da es selten anspruchsvolle Programmierung ist. Auch wenn ich damit gut verdiene habe ich einfach ein Motivationsproblem mit dieser Arbeit.

[quote]Leidenschaft und gutes Gehalt lassen sich nich verbinden oder was?[/quote]
Ich kenne keinen guten Grafiker der das zu Beginn seines Berufslebens geschafft hat. All die großen Namen haben klein und ärmlich angefangen und der Geldmangel war für sie eine Herausforderung die sie gemeistert haben.

[quote]Ich respektiere aber jeden, der sagt, seine Arbeit ist JvM eben nur 1600€ wert. Nur persönlich käme ich mir da ausgenutzt vor.[/quote]
Wer redet hier von JvM? Ich rede von Grafikstudios. Grafikstudios im Bereich Kultur, Corporate etc., also klassisches Grafikdesign.
Aber klar wenn die Werbewelt à la JvM deine Welt ist, dann werde eben ein lausiger JvM-Werbe-Grafiker.

Wer Grafik studiert weiß doch das er das nicht wegen dem Geld macht und immer unterbezahlt ist – im Vergleich zu anderen Jobs mit ähnl. Qualifikation.

[quote="mad"]Muss vibe-design recht geben... Leidenschaft und gutes Gehalt lassen sich nich verbinden oder was? [/quote]

Das steht wo? Du bist jetzt schon der zweite, der Dinge liest, die nirgends stehen ... Wie kommt's?

Leidenschaft und gute Bezahlung lassen sich durchaus verbinden - aber nicht als Einsteiger mit keiner bis wenig Berufserfahrung. Es ist niemand so weit, CD zu sein, wenn er aus dem Studium kommt.

[quote]Als wenn ich Spaß bei der Arbeit haben darf ohne ein gutes Gehalt. Ist doch völliger Quatsch.[/quote]

Stimmt. Deshalb hat auch niemand so einen Unsinn geschrieben. Hier setzen nur ein paar Leute ihre Prioritäten anders als andere und schreien nicht gleich 'Ausbeutung', wenn das Gehalt nicht dem entspricht, was Chemiker nach 10 Jahren Studium und Promotion bekommen.

[quote]Natürlich geht es nicht nur ums Geld, aber hier redet keiner davon. [/quote]

In diesem Thread geht es darum.

c_writer