Also ich zeichne relativ gut aber wäre viel besser, würde ich jeden Tag zeichnen. Manchmal zeichne ich Wochen nichts und manchmal immerhin ein bisschen aber das ist zu wenig. Ich versuche, immer meinen Skizzenblock dabeizuhaben, dann skizziert man automatisch neue Ideen, die ja immer kommen, wenn gerade kein Papier in der Nähe ist ;) also ich nehm meinen block manchmal schon mit zum Feiern :) Das hilft.

Also ich würde sagen, ein Mindestmaß an zeichnerischem Können, Vorstellungsvermögen braucht man, um zu illustrieren. Zeichnerische Fehler sehen auch nur gut aus, wenn der Zeichner eigentlich mehr kann, sie also bewusst eingesetzt werden. Allerdings würde ich auch niemandem abraten, der nicht so gut zeichnet, aber wahnsinnig viel Spaß dabei hat, es zu lassen. Gerade bei ihm könnte sich da mehr entwickeln als bei Guten, die keinen Bock haben.

Ich denke auch nicht, dass das Zeichnen vor allem eine Sache der Abbildung der Realität ist und sein sollte. Die Zeichnung sollte etwas wie Sprache sein, man benutzt sie, man kommuniziert mit ihr Ideen und sowas. Durch das Zeichnen kann man seine Ideen entwickeln, ich hoffe nicht, dass es Menschen gibt, die ihre Arbeit sofort in Photoshop beginnen...

@philosophistisch
Zeichnerische Fehler gibt es meiner Meinung nach nicht. Gut und schlecht Zeichnen gibt es auch nicht, schlecht ist in meinen Augen eher verkrampft die Realität abbilden zu wollen, stundenlang Modelle abzuzeichnen und Wolken zu rendern, wenn man auch mit einem Strich dasselbe kommunizieren könnte (nur dass man mit freien Zeichnungen zusätzlichen Raum für Interpretationen und mehr Inhalt bekommt).

[edit:]
eine falsche zeichnung?
[img]http://www.raphaellevy.ch/joseph%20beuys%201.jpg[/img]

Sehr, interessanter Thread - bin ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht, dass scheinbar recht viele der Designmenschen so 'ne Abneiguung dem Zeichnen gegenüber haben - wohl noch alles Spätfolgen des traumatischen Kunstunterrichts in der Schule, was :wink: ?

Ich persönlich zeichne auch neben dem Studium ziemlich viel - das Skizzenbuch ist eigentlich immer dabei, besonders auf Reisen. Meistens landet halt mein unmittelbares Umfeld auf dem Papier und dann noch Illus so für mich von Geschichten, die mich gerade ansprechen.

Das mit der "klassischen" Illustration, die hier debatiert wird ist so ne Sache...was ist denn bitte unter der klassischen Illustration zu verstehen? Ich wüsste jetzt nicht was ich mir darunter genau vorstellen soll. Illustrationen kann man ja nach allmöglichem Gliedern ob nach Genre (non Fiction /Fiction) oder Stil.

Wenn es aber generell um die Frage von realistisch vs.stilisiert also "falsch" bzw. verformt zeichen geht, so finde ich, es ist mit dem Zeichnen wie mit der Musik: man sollte erst mal die Noten und Tonleitern erlernen, bevor man gleich anfängt zu improvisieren. Letztendlich schränkt man sich selber ein wenn man sofort anfängt zu abstrahieren und zu verzeichnen - das sind natürlich legitime Stilmittel, die klasse aussehen können, aber nur wenn man sie auch wirklich bewusst so einsetzen kann - und nicht weil man es halt nicht anders kann.

[quote]was ist denn bitte unter der klassischen Illustration zu verstehen?[/quote]
hast es ja schon selbst beantwortet, also ganz klar anatomisch richtige zeichnungen. bewusste überzeichnungen wie bei superhelden mit überdimensionierter brust und oberarmen wollen da natürlich auch noch rein.

ich bin ja selbst auch den traditionellen weg übers realistische zur abstraktion gegangen, aber der ist einfach nicht nötig. davon haben mich zuviele kommilitonen überzeugt, die hervorragend illustrieren, aber nie realistisch zeichnen konnten und können.

woher der anspruch des vermeintlich "richtigen" weges über das erlernen der anatomie und dann hin zur abstraktion kommt, ist klar. früher, also so grob zu sagen wir mal rubens zeiten, war es einfach notwendig, sich am realbild des menschen zu orientieren und so die abbildung zu erlernen. es gab ja nichts an bildmaterial außer den herumlaufenden originalen. dieser weg wurde dann fortgeführt.
heute hält man weitesgehend immer noch daran fest, weil es wurde ja immer so gemacht, also muss es ja immer noch richtig sein. ist es auch, nur der andere weg ist nicht falsch, er ist genauso richtig. denn heute hat man nicht nur die herumlaufenden originale, sondern wächst mit einer bilderflut von bereits vom realen ausgehend abstrahierten illustrationen und stilen auf. man hat einfach einen ganz anderen startpunkt. die arbeit wurde von anderen gemacht, man kann jetzt direkt profitieren.

außer frage steht natürlich trotzdem, dass jemand, der den klassischen weg ging und in beiden welten, obwohl man diese auch nicht so stark trennen kann, zu hause ist, eindeutig über ein größeres reportaire verfügt. nur breiter illustrativ aufgestellt zu sein, heißt nicht automatisch, dass man dadurch besser sei, sondern nur flexibler.
mich nervt einfach nur diese kindergartendenke an: wenn du nicht den weg übers realistische gegangen bist, dann kannst die noten nie so gut beherschen wie jemand der klassik gelernt hat. bullshit, der wird zwar nie so gut geige spielen können, aber evtl. fetzt sein e-gitarre alles weg - um mal bei der musikalischen metapher zu bleiben.


mfg esia

[quote]man sollte erst mal die Noten und Tonleitern erlernen, bevor man gleich anfängt zu improvisieren.[/quote]

Prinzipiell ein netter Gedanke. Doch um hier aus Weimar Goethe zu zitieren:
"Wenn man alle Gesetze studieren wollte, so hätte man gar keine Zeit mehr,
sie zu überschreiten."

Es spricht nichts dagegen das Feld von hinten aufzuräumen. Die Lernkurve
kann die gleiche sein und das Ergebnis genauso beeindruckend.
Das dies auch in der Musikwelt funktioniert, um bei der Metapher mit den
Noten zu bleiben, sieht man u.a. an Sonic Youth (oder Nrivana).

Technik ersetzt das Herz nicht. ;)

andererseits...

»Vom Handwerk kann man sich zur Kunst erheben. Vom Pfuschen nie.« [i]Goethe[/i]

:o

Meiner Meinung nach sollte es beim "Zeichnen-Lernen" (im grunde hat mans ja in Schule etc. [b]ver[/b]lernt) darauf ankommen sich zu befreien von diesem Denken »Das ist ein Kopf, den muss ich rund zeichnen, das Haus muss ein Viereck sein...«, sondern sehen lernen und mit dem Strich formen. aber auch Ich bin der Meinung, dass man nicht unbedingt [i]exakt[/i] die Welt kopieren muss um als Zeichner dazustehen, sondern vielmehr die Technik soweit beherrscht dass man ausdrücken kann was man ausdrücken will…[/i]

[quote]Es spricht nichts dagegen das Feld von hinten aufzuräumen. Die Lernkurve
kann die gleiche sein und das Ergebnis genauso beeindruckend.
Das dies auch in der Musikwelt funktioniert, um bei der Metapher mit den
Noten zu bleiben, sieht man u.a. an Sonic Youth (oder Nrivana). [/quote]

Ausnahmen bestätigen die Regel - und das es so auch gehen kann will ich gar nicht bestreiten. Aber sein wir mal ehrlich, sowas wie Nirvana gibts dann doch eher selten. Technik ersetzt nicht das Herz, aber ganz ohne geht's in den meisten Fällen halt auch nicht. Eine Kombination halte ich für den richtigen Weg - zumindest für mich persönlich. Das muss natürlich jeder selber für sich klarmachen.

@marquis1904

Schönes Zitat von Goethe. Das trifft genau das was ich meine :)

Ich hab allerdings ein Problem mit der Aussage, dass es gar kein gut und schlecht gibt in Punkto Zeichnen. Man kann natürlich darüber streiten wie sich das definiert und die Maßstäbe dafür sind immer anders (was sich ja u.a. immer wieder beweist an der Tatsache, dass Mappen, die an einer Schule mit Kusshand genommen werden an einer anderen gandenlos durchfallen).
Aber prinzipiell gibt es das schon. Wofür bemühen wir uns denn sonst jahrenlang, üben, studieren, lernen usw. wenn es letztendlich überhaupt gar keinen Unterschied macht? Das sieht man doch allein schon daran, dass man oft seine alten Sachen durchguckt und denkt, oje, was hast du damals nur für nen Murks gemacht. Das schlechte bzw. die Fehler sind natürlich insofern richtig und wichtig, dass sie einen dahin bringen wo man hin möchte, wenn auch über Umwege.

Klar kann das, was ich für schlecht befinde, von jemand anders gut geheißen werden und andersrum - das ist ja sowieso die Krux an der ganzen Geschichte. Es ist nicht messbar, aller ist Ansichtssache... wie einfach habens da im Vergleich zu uns die Naurwissenschaftler :wink: .Deswegen aber generell jegliche Wertung abzulehnen, finde ich falsch. Zu sagen es gibt gar kein gut oder schlecht Zeichnen lässt mich irgendwie immer an solche Bücher denken wie "Jeder ist Künstler" und da packt mich dann das große Grauen.

[quote]
Ich hab allerdings ein Problem mit der Aussage, dass es gar kein gut und schlecht gibt in Punkto Zeichnen. Man kann natürlich darüber streiten wie sich das definiert und die Maßstäbe dafür sind immer anders (was sich ja u.a. immer wieder beweist an der Tatsache, dass Mappen, die an einer Schule mit Kusshand genommen werden an einer anderen gandenlos durchfallen).
Aber prinzipiell gibt es das schon. Wofür bemühen wir uns denn sonst jahrenlang, üben, studieren, lernen usw. wenn es letztendlich überhaupt gar keinen Unterschied macht? Das sieht man doch allein schon daran, dass man oft seine alten Sachen durchguckt und denkt, oje, was hast du damals nur für nen Murks gemacht. Das schlechte bzw. die Fehler sind natürlich insofern richtig und wichtig, dass sie einen dahin bringen wo man hin möchte, wenn auch über Umwege.[/quote]
ja natürlich gibt es Leute die schlecht zeichnen, ich habe das darauf bezogen, das oftmals so geurteilt wird: ist etwas realistisch gezeichnet, gilt es als gut, eine freie Zeichnung wird oft viel zu naiv und oftmals ohne nähere Betrachtung als einfach, leicht, falsch, … was auch immer angesehen. Jeder sollte das für sich selbst ausmachen da hast du recht (Ich möchte auch [i]besser[/i] zeichnen, aber nicht unbedingt genauer/realistischer :wink: )


[quote]… lässt mich irgendwie immer an solche Bücher denken wie "Jeder ist Künstler" und da packt mich dann das große Grauen.[/quote]

die Aussage von unserm Herrn Beuys wurde schon von vielen missverstanden. Wenn du dich mit seiner Theorie auseinadersetzt (ich nehme an du meinst beuys) wirst du sehen, dass er etwas völlig anderes meint. Vielleicht kann man das ganze auf den Satz bringen: Jeder Mensch ist ein Künstler, … aber nicht jeder ist Maler/Grafiker/Bildhauer. es geht um das Bewusstsein der eigenen Arbeit, dass man etwas schafft/schöpft, ob das nun eine Zeichnung oder ein Autoersatzteil ist spielt keine große Rolle. Beuys sieht z.b. die Beteiligung am Aufbau einer Gesellschaft als Kunst an, etwas was wirklich wichtig für die Menschen ist.
(ich will nicht sagen, dass Design unwichtig ist :o )

[quote="wangenrot"]Ausnahmen bestätigen die Regel - und das es so auch gehen kann will ich gar nicht bestreiten. Aber sein wir mal ehrlich, sowas wie Nirvana gibts dann doch eher selten.[/quote]

Seien wir doch mal ehrlich, so etwas wie Rembrandt gibt es dann doch
eher selten. :wink:

Natürlich gibt es so etwas selten. Sonst könnte ich sie ja nicht als gutes
Beispiel voranstellen, sondern nur als Durchschnitt, der nicht erwähnenswert
ist. Ich befinde das Hochhalten der Kombination aus versierter Technik und
dem eigentlichen Gespür dafür was Gestalterisch gut ist, für ziemlich veraltet.

Das zweite Zitat von Goethe lässt sich nämlich auch nicht mehr so ohne
weiteres auf Heute übertragen. Bedenkt man, dass der Kunstbegriff,
der damals wirklich noch essentiell vom Handwerk ausging, sich nach
Goethes Zeit extrem gewandelt hat.
Das erklärt auch die 2-Dimensionalität dieses Zitates.


PS: Nicht das wir uns falsch verstehen. Für mich selbst ist es auch gut
einen handwerklichen Background zu haben und den bewahre ich mir auch.
Aber das kann kein allgemeingültiger Maßstab sein.

[quote]das oftmals so geurteilt wird: ist etwas realistisch gezeichnet, gilt es als gut, eine freie Zeichnung wird oft viel zu naiv[/quote]

Ah, entschuldige, dann hab ich das falsch verstanden. In dem Punkt stimme ich dir zu. Natürlich is abstrahiert/stilisiert nicht falsch.

[quote]die Aussage von unserm Herrn Beuys wurde schon von vielen missverstanden.[/quote]

Ups, ich hätte vielleicht konkreter sagen sollen was ich damit meine, denn auf Beuys hatte ich das jetzt gar nicht bezogen. Ich hab neulich in der Kunstabteilung vom Wittwer rumgekrustelt und wieder mal ganz viele ganz schlimme Zeichenanleitungsbücher dort gesehen und eines war besonders heftig, dass hieß irgendwie auch so: Jedermann ist Künstler.

Davon abgesehen, dass der Inhalt echt mieß war hat mich besonders der Klappentext geärgert. Das war alles so nach dem Motto: es hat ja eh jeder Talent und man braucht nicht an 'ne elitäre Kunstschule zu gehen, ist eh alles versnobt und verschult, blabla. Klar wie bereits festgestellt, es gibt natürlich immer mal wieder ein paar Picassos aber alles in allem find ich solche Bücher echt dreist, die so tun als ob künstlerische Disziplinen keine harte Arbeit und jawohl auch Talent brauchen. Ich frage mich immer was sich die Autoren solcher Bücher eigentlich denken...es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, jetzt Bücher zu verlegen wie "Jeder Mensch ist Ingenieur" ums mal krass auszudrücken.

Solche bücher sind nicht für Insider gedacht, sondern für die breite Masse die kaum Ahnung hat und solchen Buchtiteln zumindest ein wenig Glauben schenkt.
Nach so einer Überschrift folg meist ein schlecher Inhalt.
Man weiss doch eigentlich gleich, sobald man so einen Buchtitel liest, dass der Autor es auf die Naiven oder Leute mit viel Freizeit abgesehen hat.
Lehrer und alle anderen Beamten, Hausfrauen/-männer, Senioren oder auf die dies nie an die Akademie geschafft haben und Bestätigung in solchen Büchern suchen (damit meine ich nicht die guten leute, die es nicht schaffen, sondern diejenigen, die denken sie hätten soviel talent, obwohl sie rein gar nichts können und keinen ehrgeiz haben und es dann letzten endes höchstens für Kunstpädagogik reicht).

In manchen Bereichen des Designs muss man nicht gut zeichnen können in anderen wiederum schon, wenn du dem Vorstand einer größeren Firma schnell deine Idee auf einem Flipchart präsentieren musst, kommts natürlich sehr gut, wenn deine schnelle skizze gut aussieht....

wenn die idee einen guten scribbel braucht, um gut rüberzukommen, ist es keine gute idee.


mfg esia

How do I set an avatar on this board?

eines der tollsten Threads hier. Wurde ja schon alles gesagt, ich schlage mich auf jeden fall auf die Seite der Leute, die nicht den klassischen Weg gehen.

Ich zeichne auf jedenfall gerne, alles aus dem Kopf und hab sehr viel Freude daran. Und hauptsächlich um Ideen festzuhalten und Vorlagen zur Weiterverarbeitung, auch oft mit Kuli, Stabilo, Edding, Copic und auf allen Materialien, die mir in die Hand fallen. Und mit ebenso viel Freude geh ich anschließend an den Rechner .

Aber diese Objektstudien mit feinen Schraffuren auf einem edlen Block stundenlang auszuarbeiten, bis sie perfekt der Realität entsprechen, quält mich irgendwie. Hab keinen Spaß daran, auch nicht an Aktstudien...bah. Empfinde auch gar nix dabei, diese Sachen in den genommenen PrecoreMappen zu sehen...nur eine persönliche Meinung *nicht böse werden*