[quote]Was ist am Foto denn so schlimm? Denn:1. wenn man es richtig macht merkt das sowieso niemand [/quote]

Doch.

[quote]2. sobald ich mit dem Stift und ausgestreckten Arm Maß nehme und dabei ein Auge schließe sehe ich selbst bei einen Aktmodell nur ein zweidimensionales Bild, was auch Sinn macht, da ich es auf ein 2D-Format bringen will.[/quote]

Warum willst du das jetzt unbedingt relativieren? Hast du eine Mappe, die komplett aus Fotovorlagen besteht? Nach möglichkeit (heißt wenn man angenommen werden will) lässt man das weg.

Wertvolle Infos von Pfötchen und Parkgallerie.

[quote="Munkel"]@Pfötchen:

Was ist am Foto denn so schlimm? Denn:
1. wenn man es richtig macht merkt das sowieso niemand
2. sobald ich mit dem Stift und ausgestreckten Arm Maß nehme und dabei ein Auge schließe sehe ich selbst bei einen Aktmodell nur ein zweidimensionales Bild, was auch Sinn macht, da ich es auf ein 2D-Format bringen will.[/quote]

Wenn man ein fremdes Foto am besten noch fotorealistisch abzeichnet, glänzt man halt bestenfalls durch Technik. Alles andere, jede gestalterische Entscheidung hat der Fotograf getroffen. Du wählst dann nicht den Ausschnitt, die Beleuchtung, den Winkel, die Farben, irgendeine Komposition. All das ist bereits da.

Ein Aktmodell steht immer im Raum. Du hast nicht nur die Wahl, was du zeichnest, wieviel von der Figur, aus welchem Winkel/von welchem Standpunkt, ob der Hintergrund dazukommt, du _musst_ auch wählen. Dann ist da je nach Kurs nicht so viel Zeit in der Pose, das Modell bewegt sich vielleicht subtil und du musst das ausgleichen.
Leute irgendwo zeichnen, die nicht angenehm einfach schlafen oder für dich sitzen, ist dann nochmal ne Schippe drauf. Selbst Landschaften verändern sich einfach durch das wandernde Licht in jeder Farbe, in den Schatten...

Es ist nicht wirklich zu vergleichen.

Ich mag es auch nicht so sehr, werden Fotos als Quelle verteufelt, so dass sie irgendwie Fluchtreflexe auslösen. Aber ich glaub, es kommt sehr darauf an, wie man sie verwendet. Zum Lernen, als Inspiration, als eine Referenz unter anderen, da finde ich sie gut. Was gefährlich ist, ist, wenn man glaubt, dass ein Foto Wirklichkeit abbildet, genauso, wie man sie sieht. Tut es halt nicht.
Mir fällt mehr und mehr auf, dass ich eine dreidimensionale Vorstellung brauche, um zu zeichnen (wenn es dreidimensional wirken soll. muss es ja nicht immer). Die vermittelt ein Foto nicht. Das sagt dir nicht, wie etwa Schraffur laufen sollte, um die Form zu zeigen oder sowas. Das kannst du im Realen sehen.
Für mich ist das eine recht frische Erkenntnis. Klar wusste ich das, im Prinzip. Aber etwas theoretisch zu wissen, heißt nicht, es wirklich begriffen zu haben. Mir zumindest hilft es, vermehrt direkt zu zeichnen (und mich mit so Dingen wie Perspektive auseinanderzusetzen). Kann eindeutig einen Unterschied zwischen Zeichnungen von vor zwei Jahren und jetzt sehen.

@ Munkel: Valetine hat es eigentlich schon gut erklärt, aber ich gebe auch nochmal meinen Senf dazu und schildere meine eigenen Erfahrungen:

Auch ich bin eine, die bis vor einem Jahr quasi ausschließlich von Fotos abgezeichnet habe. Auch in meiner Mappe sind 2-3 Arbeiten, die von Fotos abgezeichnet sind. Man kann also nicht behaupten, ich hätte keine Erfahrung mit Fotovorlagen oder wäre dem gänzlich abgeneigt.

Vergleichen wir mal: Ein Foto einen fest definierten Rahmen, der vom Fotografen vorgegeben sind. Auch Licht, Schatten und Farben sind vorgegeben, auch wenn man durch Photoshop etwas Bearbeitungsspielraum hat. Auch ist die Perspektive festgelegt, du kannst nicht um das Objekt herum gehen, und es aus anderen Perspektiven betrachten. Du siehst also, so eine Fotovorlage gibt wesentlich weniger Informationen preis als das reale Objekt, es ist von vornerein limitiert und somit ist auch deine Zeichnung schon stark limitiert.
So hast du nicht die Möglichkeit, dich intensiv mit dem Objekt zu beschäftigen, es aus verschiedenen Perspektiven und Betrachtungswinkeln zeichnerisch zu erforschen, durch verschiedene Beleuchtungsmethoden Licht und Schatten zu verändern, unterschiedliche Ausschnitte und somit Kompositionen zu wählen, etc. Du bist, wenn du nicht nach einem Foto zeichnest, schlicht und ergreifend freier in deinen gestalterischen Möglichkeiten.

Zudem ist ein Foto auch noch keine perfekte Abbildung der Wirklichkeit; hast du schonmal davon gehört, dass jede Kameralinse eine perspektivische Verzerrung verursacht? Auch gibt es immer ein Problem mit den Farben, die nie gänzlich der Wirklichkeit entsprechen (ein Problem, mit dem ich mich schon seit Jahren herumschlage; nie sehen meine digitalisierten Arbeiten so aus wie in Wirklichkeit).

Du siehst also, es erfordert ein ganz anderes Wissen und Können, von der Realität abzuzeichnen, als von einer Fotovorlage. Dementsprechend schult es deine zeichnerischen Fähigkeiten auch wesentlich besser.
Ich habe vor einigen Jahren angefangen, Aktzeichnungen nach Fotovorlagen zu erstellen, rein zu Übungszwecken, um meine Anatomiekenntnisse zu verbessern. Ich habe auch langsam Fortschritte gemacht, klar, die Fotovorlagen haben ja nichts gänzlich anderes dargestellt als reale Modelle. Nach einem Jahr habe ich dann angefangen, einen Aktzeichenkurs zu besuchen, einmal wöchentlich. Und aus irgendeinem Grund - warum genau ist mir immer noch schleierhaft - habe ich mich dem 3/4 mit Aktzeichenkurs sehr sprunghaft verbessert, viel viel mehr als in dem Jahr mit den Fotovorlagen. Wie gesagt, ich weiß nicht, woran genau das lag, hat wahrscheinlich auch mehrere Faktoren, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es unter anderem auch daran lag, dass ich mich viel intensiver mit dem Modell beschäftigen konnte. Es macht einfach unglaublich viel aus, einen Körper aus verschiedensten Winkeln und Haltungen sehen aus betrachten zu können, auch für das räumliche Verständnis.

Das alles heißt allerdings nicht, dass Fotovorlagen völlig unbrauchbar sind. Man kann gut mit ihnen experimentieren, verfremden, Sachen ausprobieren - vor allem, wenn man das reale Objekt gerade nicht zur Hand hat. Auch ich hatte ja ein paar auf Fotos basierende Arbeiten in meiner Mappe - allerdings war es keineswegs so, dass ich versucht habe, mich möglichst getreu an dem Foto festzuhalten, sondern ich habe eigene Ausschnitte und Farben gewählt, das Foto diente mir quasi nur als "grobe Orientierung", als eine Art Basis.

Beim Tag der offenen Tür, als ich meine Mappe mit in die HGB gebracht hatte, hatten auch einige andere Leute ihre Mappen dabei, die ich auch sehen konnte. Da waren einige Arbeiten dabei, die ganz klar von Fotos abgezeichnet waren, was sogar ich auf den ersten Blick sehen konnte. Diese kamen auch überhaupt nicht gut an, es wurde geraten, diese gänzlich rauszunehmen. Bei meinen paar Arbeiten ist das nicht weiter aufgefallen - klar, ich habe mich ja auch vom Foto losgelöst und verfremdet. Aber die HGB möchte nicht nur verfremdete Arbeiten sehen, sondern auch Naturstudien, die sich intensiv mit einem Objekt beschäftigen - und da grenzen Fotovorlagen schon an ihre Grenzen.
Und was nützt es dir eigentlich, super von einer Fotovorlage abzeichnen zu können, und es von der Realität nicht kannst - im Grundstudium der HGB machst du nichts anderes, als von der Natur abzuzeichnen.

So, das war jetzt genug Off Topic, bin mal gespannt, ob sich das jemand überhaupt alles durchliest xD Es gibt hier ja eh schon genug Themen, die sich mit dem Thema Fotovorlagen beschäftigen. Aber das musste ich jetzt erstmal loswerden.

Ja, theoretisch machbar, ich habe es ja auch gemacht... trotzdem würde ich für den Großteil der Mappe davon abraten, nach Fotovorlage zu arbeiten. Bei 2-3 Arbeiten fällt es noch nicht wirklich auf, bei einer ganzen Mappe... ich weiß nicht. Und du lernst, wie gesagt, auch nicht so viel dabei. Außerdem bestehen ja genug Möglichkeiten, von der Natur abzuzeichnen - man muss ja keine Aktzeichnungen drinhaben. Also wer die Möglichkeit hat, sollte nach Natur zeichnen.

Achja... ich habe es früher auch nie verstanden, warum man möglicht ohne Fotovorlage arbeiten sollte :'D

[quote="Munkel"]

Mein Punkt ist nur, dass man es nicht sehen kann, ob es von einem Foto ist oder nicht, sofern man es richtig anstellt (siehe oben) oder wie du sagst geschickt genug verfremdet. Denn nicht jeder hat die Möglichkeit jede Woche oder gar jeden Tag einen Aktzeichenkurz zu besuchen oder seine Freunde die ganze Zeit damit zu nerven[/quote]

Das kennzeichnet aber eine grundsätzlich fragwürdige Herangehensweise an die Bewerbung, korrespondierend mit den sich - zumindest ist das mein Eindruck - häufenden Fragen, ob dieses oder jenes "gut ankommt" (auslösend für diesen Faden).

Für die Husch-husch-Bewerbung aus tatsächlichem oder vermeintlichem Zeitdruck wäre es natürlich toll, wenn es einen Abhak-Katalog gäbe, bei dem man 10 'Kommt gut an, hab' ich'-Punkte abarbeiten und den einfachen Weg mit "ich hab's ja geschickt genug verfremdet, dann merkt's keiner" zu gehen - aber das funktioniert eben bei gestaltenden Studiengängen so nicht.

http://www.precore.net/forum/viewtopic.php?p=189046

p.

[quote="Munkel"]

Die Begründung fehlt. Warum ist das fragwürdig?[/quote]

Wenn du meinen Beitrag zu Ende liest und dir mal zu Gemüte führst, worum es bei einer Mappe geht

http://www.precore.net/forum/viewtopic.php?p=189046

erschließt sich das von selbst.



p.

Das ist wirklich sehr ein anderes Thema als das persönlichere des Erstellers... Wie wär es mit einem eigenen Thread und vielleicht der Bitte an einen der Mods, die Beiträge, die sich mit Fotos auseinandersetzen, umzutopfen?

PS: gesagt, getan. Besten Dank!

Schon passiert.

Zu dem Thema gibt es ja hinreichend Threads die erklären warum man nicht von Fotos abzeichnen sollte.
Letztlich ist aber jeder seines Glückes Schmied.
Insofern wird Munkel weiterhin von Fotos abzeichnen und darin sein Glück finden und andere lernen es eben richtig ;)

Nach dem, was du vorhin geschrieben hast, benutzt du Fotos als Referenzmaterial, als Anregung. Moodboards arbeiten auch gern mit Fotos, Mustern, Farbflächen.

Aber Fotos [b]ersetzen[/b] als Quelle nicht die Beschäftigung mit echten Objekten oder mit Zeichenprinzipien wie Perspektive, wie Anatomie (jetzt mal gegenständliche Bilder vorausgesetzt) etc. Sie [b]ergänzen[/b] vielleicht. Ich finde es wirklich fraglich, ob ein Foto dich irgendetwas von sich aus lehrt oder ob du nicht immer eher immer Erkanntes mit in das Foto einträgst. Dann kommt es allerdings von Außen, ist nicht was, das das Foto von sich aus dem Zeichner vermittelt.

Es ging im alten Thread ja vor allem um Fotovorlagen für Mappenbilder. Darauf bezog sich auch ein guter Teil der Antworten hier.

Eine Mappe für ein Studium macht ja wer, der ganz offensichtlich Neues lernen will (wozu sich sonst bewerben?) und der das dann auch vielleicht in seinen Arbeiten zeigen mag. Es ist ein sehr großer Unterschied dazwischen, ob wer, der problemlos vom Objekt zeichnen kann, zu Fotos als Vorlagen greift, oder ob es wer tut, der es niemals anders versucht hat. Das eine verwendet eine Referenz, oder spart vielleicht Zeit, das andere überspringt einen wichtigen Schritt.

Natürlich ist es sicher viel leichter, Fotos von Samurairüstungen zu finden. Allerdings, wenn das mein Mappenthema wäre und ich fände es selbst total spannend, suchte ich mir vielleicht eine entsprechende Ausstellung. Oder aber ich zeichne den Samurai, auf den ich grad Lust hatte, und such mir für meine Mappe was näher an mir, wofür ich halt nicht so abhängig von Fotos bin.

Du brauchst auch nicht zwingend Fotos, um Bewegung abzubilden. Für was du Fotos brauchst, ist, Bewegung einzufrieren, die zu schnell für deine Augen ist.
Ich kann mich auch mit Bewegung beschäftigen, indem ich irgendwas Bewegtem zusehe und dabei blindzeichne, indem ich im Gehen zeichne, was weiß ich. Ist für einen Betrachter vielleicht auch spannender, weil wir nicht mehr zu Zeiten Mulbridges leben und überall Fotos sind, die Bewegung schockfrosten. Jeder Sportteil hat die.

Also: ja, Fotos sind nützlich, finde ich. Die Frage ist nur für wen und als was.

Du meinst den Dave Rapoza hier?

http://daverapoza.blogspot.de/2010/07/life-painting-chow-and-crimson-daggers.html

Hm....

ah, noch ein Zitat von ihm:

[quote]Well the best way to go about learning it is to focus on the fundamentals. Photoshop wont make you a better artist. I would focus on your general form studies(loomis, hogarth, bridgman anatomy books), life studies, and color theory. Get more info on painting techniques as well(alla prima by richard schmid). The most important thing to focus on is the bare essentials… Everything else just comes to you as you learn. Such as edge control, composition, etc. You just have to be willing to sit down and work at this everyday, understand why and where youre going with it… and be happy! Know that the work you’ll produce once you really start to understand this stuff will be great :) . But yea, goodluck! and thanks for enjoying my work![/quote]

PS: niemand hier sagte, dass man zeichnen lernen kann ohne zu zeichnen.

[quote="Munkel"]
Ja, Ich nutze Fotos zum einen als Anregung, zum anderen aber auch um das Objekt zu studieren. Das geht, wenn man weis WIE. Ein Foto reicht nicht aus. Man braucht dutzende und wenn man räumliches Denkvermögen besitzt wird im Kopf aus den vielen Fotos ein 3dimensionales Bild.
[/quote]

Da frage ich mich, warum du nicht gleich am realen Objekt zeichnest? Leztendlich ist es doch ein viel größerer Aufwand, aus jedem erdenklichen Winkel und Abstand Fotos zu machen, und trotzdem wirst du nie die Gänze an Möglichkeiten erreichen, wie als wenn du das reale Objekt vor dir hast.

[quote="Munkel"]
Wenn ich das Objekt nur betrachte, es drehe und wende aber nicht zeichne, dann kann ich einfach nicht erwarten, dass ich das Objekt plötzlich in allen Formen zeichnen kann. Was macht man also? Man zeichnet das Objekt in verschiedenen Stellungen, eine Momentaufnahme ähnlich wie bei einem Foto, nur subjektiver. Auch nicht anders als wenn man von mehreren Fotos studiert.[/quote]
Und genau da liegt der Hacken: Es ist eben nicht das gleiche. Ein Objekt in die Hand zu nehmen, genau zu begutachten, umzudrehen, anzufassen, tatsächlich zu erfühlen hilft dir ebenso wie es zu zeichnen. Deswegen habe ich auch einen Kurs, bei dem wir einen Kopf aus Ton formen. Das hilft ungemein, um die Form, die Anatomie zu verstehen, und letztendlich dann auch auf dem Blatt zeichnerisch umzusetzen. Das ist übrigens auch der Sinn des Kurses. Plastisches Gestalten kommt an der HGB, überhaupt in Leipzig, sonst gar nicht vor.


[quote="Munkel"]
Ich glaube nicht an ein Studium ebensowenig an einen damit errungen Abschluss. Für mich zählt vor allen Dingen Motivation, "Hunger", der Trieb sich ständig verbessern zu wollen, was sich wiederspiegelt in meinen Vorbildern (z.B. Dave Rapoza, der nach eignen Angaben niemals einen Aktzeichenkurz besucht hat). Ein Kunststudium wäre für mich nur Mittel zum Zweck um mehr Zeit damit verbringen zu können meine Fähigkeiten aufs nächste Level zu bringen.[/quote]

…ist das nicht der Sinn des Studiums? Was stellst du dir eigentlich unter einem Studium vor?
Der Hunger, die Motivation, den du beschreibst, ist grundlegend, um überhaupt für das Studium angenommen zu werden. Schließlich machst du das Studium für dich selbst, nicht für die Professoren oder jemand anderen. Oder gar dem Abschluss.
Weißt du, warum ich das Kunststudium mache? Um meine Fähigkeiten zu verbessern. Nicht immer auf der selben Stelle herumzutanzen, neue Ansichten und Meinungen zu erlangen, kurz, um meinen Horizont zu erweitern. Das Studium ist nur Mittel zum Zweck dazu, es geht mir nicht darum, am Ende das Diplom in der Hand zu halten, und eine Menge Geld zu schaufeln. Das ist bei einem künstlerischen Studiengang sowieso eher unrealistisch. In erster Linie mache ich das Studium für mich selbst.


Und zum Schluss: Hast du überhaupt schonmal versucht, von einem realen Objekt abzuzeichnen? Wenn nicht, tu uns bitte alle ein gefallen und probiere das erstmal aus. Ansonsten reden wir uns hier noch den Mund fusselig und erreichen in der Diskussion sowieso nichts weiter.